ЧТО нужно делать, чтобы победить?

[Andy]

Тузик в общем прав. У хозяев в самом деле дом. бонус плюс стиль. ... Командные бонусы (за стиль, за капитана, за настрой, за дополнительные спецухи, за взаимопомнимание и сыгранность) здесь не учитываются. Командные бонусы и дом. бонус не учитываются в игравшем составе, в силе в начале и конце матча они учитываются вполне, так что этот матч - чистый рандом. Да и не должно быть большого бонуса за стиль, когда британью играют с центральными нападающими. Про взаимопонимание и сыгранность здесь вообще речь не идёт. Человек, по-моему, интересовался, почему гости "в минус ушли", а хозяева прибавили. Вот я и объяснил откуда почему "минус", почему прибавка. О результате я не говорил. Да и 100 балов нынче не то,о чем можно спорить. Тут бы хоть 200 давали преимущество, и при более 300-400 балов выигрывать больше одного мяча бы, про ничьи и молчу.

[dos]

но все-таки - еще раз пересмотрел твой пост, и меня не покидает добрая ирония: тебе самому, как математику, не кажется НЕЛОГИЧНЫМ то, что по-твоему 1000 это больше 500 на 33 % ? по-моему - ну просто свежий анекдот))) т.е. например в боксе, 50-кг боксер, скажем, Дзинзирук против 100-кг, скажем, Кличко - не весит в 2 раза меньше, чем соперник? =))) т.е. если поставить ДВА 50-кг Дзинзирука на весы с одной стороны и ОДНОГО 100-кг Кличко (Володю) с другой, то первая чаша круто перевесит??? т.к. Кличко тяжелее одного Дзинзирука только лишь на 33% ??? обычно в случае возникновения подобных силлогизмов, на форумах, в качестве вывода, пишут непонятное слово "бу-га-га"... Я просто один момент приведу в ответ, который, я надеюсь, заставит вас задуматься над такими "силлогизмами" (я не знаю значения этого слова ) Вы руководствуетесь следующим утверждением: Если РС(А)-РС(Б)>Ёпсилон , то А выиграет у Б Я же использую (и всегда использовал) такое утверждение: Если (РС(А)-РС(Б))/(РС(А)+РС(Б))>Жопсилон, то А выиграет у Б. Если вы обратитесь к точным математическим определениям, то найдете, что и тот и другой подход в описании процесса имеют право на жизнь, но степень достоверности у них совершенно разная (у моего подхода намного выше - достаточно посмотреть на ту статистику, которую мы с Миклом собирали). И вытекает это как раз из того, что образно говоря, "сила размазана по площади поля", причем очень неравномерно. Фактически, это обычное давление - а с ним и не такие штуки как "Кличко - Дзинзирук" бывают . Вы должны стремиться к преимуществу на каждом участке поле, и добиваться тотального превосходства на ключевых из них - тогда результат становится логичным почти всегда. Приментильно к боксу это означает, что Кличко со всей своей массой 7 из 10 раундов просто стоял, не нанося ударов, а в трех раундах по удару нанес, после чего судьи признали ничью по очкам. Бой Чагаев - Валуев наглядно продемонстрировал, что случаются и не такие казусы . Один маленький гипотетический, но очень показательный пример, имхо. 2 команды играют суперзащиту с игроками от лиги. У первой РС=110, у второй РС=220. Но полевые игроки у обеих команд одинаковые - по 10 силы, и у второй стоит на воротах основной вратарь силой 110. Какой результат логически наиболее вероятен? Вот вам и двукратное преимущество в РС-е, которое запаришься реализовывать в результат . А футбольная логичность моего подхода вытекает из классического определения процента времени владения мячом, который многие специалисты считают главной характеристикой, отображающей происходящее на поле, а такие "недотепы" как Моуриньо ни в грош не ставят. Собсна, резюмируя сказанное замечу - что именно из-за разницы в подходах определения доминирующей характеристики я не заметил изменений в генераторе (хотя потом мне пришлось признать свою неправоту - изменения были, причем нужные и правильные), а вы их увидели и возвели в ранг глобальных изменений игровых принципов, изъявших из игры логику. Кстате, проценты считаются не так. Есть 2 команды на поле: А - 1000, Б - 500. ТОгда сравнивать преимущества нада вот так: 1000/(1000+500)-500/(1000+500)=500/1500=1/3=33%. Думаю, после этого все твои слова можно вообще не воспринимать всерьёз. Попробуй сравнить 1000 и 200. А слова Cтикса после этого: Ты пока думай, а я те так скажу то, в чем я уверен: ты сначала вытащи хоть одну команду из подвалов Д2 или Д3 до лидера страны и топ-100 клубов лиги, преодолев двукратное отставание по Vs до лидеров своей страны, выиграй хотя бы парочку матчей с полуторакратным (по вашей же терминологии) дефицитом в силе состава на матч, раскачай игрока до уровня 20/100, вытащи на обозрение хотя бы пару багов, о которых даже создатель игры не догывался, или, хотя бы, порви мои команды в соревнованиях - вот тогда и можешь спокойно советовать не воспринимать всерьез мои слова об игре кому угодно и по какому угодно поводу. А до тех пор слова Собора про курицу и яйца лучше всего подходят для твоего "думаю".

[GOAL_STORM]

Даниил, я улавливаю твою мысль о "тотальном преимуществе на каждом участке" - она сквозит не в первом посте. и я бы очень обрадовался и был бы склонен принять на веру этот принцип и строить игру на нем, если бы он был. ну типа - выпустил сильных защитников и кипера, поставил суперзащ, посредственные форварды - и огромные шансы на ничью (ну или на минимум пропущенных). кстати - этот принцип вроде действует в ВИФе (сам не играл, ребята "со двора" рассказывали). НО! к моему огромному сожалению - он НЕ действует во ВСОЛе... на моей команде (Амика например) это очень отчетливо проявляется. у меня играет ОЧЕНЬ сильный вратарь. и приличные защитники. и он ПОСТОЯННО пропускает голы (даже при тотальном перевесе в силе над нападающими, даже если при этом существует общекомандный перевес). спецухи Р4-В4 и сила 150 - не выручают от удара героя твоих повествований - Дармидонта Евлампиевича Шульца (с) =))) с показателями 34-15-Оп. примеров этому масса. могу порыться и показать. но суть не в этом. то же самое с нападением - 140-У4-Пк4 или 135 Д4-Пк4-Км3 на спартаче (нормале) при перевесе в силе НЕ ЗАБИВАЕТ! киперу - собутыльнику Дармидонта... такие вот дела. а по поводу твоих жопсилонов - не знаю что это такое и там вообще много всяких скобочек, делений, дробей... но это по-моему слишком сложно все. и не доказывает никак, что 100 - больше 50-ти в полтора, а не два раза)) ведь на отгадку 2 + 2 тоже, наверное, можно написать ОГРОМНУЮ формулу , в результате вычисления по которой получится в итоге =7. НО! длина формулы ведь не определяет правильность результата, верно? п.с. силлогизм - это логическое суждение, построенное на принципе - если - ..., то - ... (от общего к частному) ну типа у нас в учебниках формальной логики (в юракадемии (!!!)) была такая формула: если не все С - суть П, тогда - П может быть суть С. ну и далее мы продолжали, : а если ВСЕ бабы - Б.., то Наташа - б... если С11 одной каманды = 500, а другой = 1000, то другая сильнее в ДВА РАЗА чем первая. какие бы формулы не выписывались на форумах ВСОЛа =))

[balobin]

Если РС(А)-РС(Б)>Ёпсилон , то А выиграет у Б Я же использую (и всегда использовал) такое утверждение: Если (РС(А)-РС(Б))/(РС(А)+РС(Б))>Жопсилон, то А выиграет у Б. Дос.. Это игра же не только для математиков... лично Учусь в 9 классе и почти нифиха непонял...

[Stix]

если С11 одной каманды = 500, а другой = 1000, то другая сильнее в ДВА РАЗА чем первая. какие бы формулы не выписывались на форумах ВСОЛа =)) Хорошо, посмотрим на это иначе, вот есть две цыфири - сила команды 1 и сила команды 2, одна из них в ДВА раза сильнее, после чего идет простейшая таблица, если разница 100, то счет 2:0, если 150, то 2:0 и т.д. На основании сил сразу же получаем счет в матче. Вопрос: на какой минуте ты бы сбежал из такого игрового симулятора? Писать формулы, не писать формулы или вести беседу философским языком, это кому как удобно. Всё это только для того, чтобы другие что-то поняли или не поняли в игре... Ты приводишь пример, что сильный вратарь пропускает от слабого нападающего, но ведь и такое бывает в футболе. Тот кто подсталяет ногу не всегда мега-супер звезда. Ты сам, возражая против формул и чисел, постоянно приводишь именно их. Всё свел к простому больше/меньше в два раза.

[dos]

если С11 одной каманды = 500, а другой = 1000, то другая сильнее в ДВА РАЗА чем первая. какие бы формулы не выписывались на форумах ВСОЛа =)) Угу, и даже если принять, что вероятность ее победы прямо линейно пропорциональна ее преимуществу в силе, то получится, что эта вероятность в 2 раза больше, но при этом все-го лишь на 33,(3)%. Или проще говоря, из 3 матчей должно быть 2 победы фаворита и 1- аутсайдера. Но мы же этого не наблюдаем!!! Мы наблюдаем всего лишь 2,5% viewtopic.php?p=837130#p837130 , причем сюда и ничьи входят . Даниил, я улавливаю твою мысль о "тотальном преимуществе на каждом участке" - она сквозит не в первом посте. и я бы очень обрадовался и был бы склонен принять на веру этот принцип и строить игру на нем, если бы он был. Ты же писал обзор на матч Болгария-Польша и видел матч Голландия-Россия. ИМХО - квинтессенция того, что, как и почему работает во ВСОЛе в сегодняшних условиях. И если про вратаря 100 В4Р4 я охотно верю, что он не является панацеей от всех бед, и даже могу объяснить почему (без качественной обороны он вас не спасет, даже не смотря на высоту такого хоккейного критерия, как процент отраженных ударов), то в несостоятельности нападющих 140 У4Пк4Км4, пардон, не верю - достаточно глянуть статистику игроков в турнирах по бомбардирам, распасовщикам и снайперам. За "силлогизмы" спасибо . Я их изучал под названием "секвенции" в курсе математической логики и суть у них одна и та же - булева алгебра .

[GOAL_STORM]

Стикс - только не надо вырывать слова из контекста. я привел примеры матчей, а Дос утверждает о неправильном вычислении процента. о том, что 500 и 1000 - это не отношение 1 к 2, а отношение 2 к 3. на самом деле это не так и этот факт легко доказуем (его и не надо доказывать, это аксиома). а ты начинаешь говорить про результат. не надо применять подмену понятий. к основам формирования результата мы еще вообще не дошли. мы пока топчемся на том, как посчитать преимущество команды с С11=1000 над С11=500. и я как раз формулы не выписываю - я тут вообще-то про кличко и дармидонта говорю, т.е. "на пальцах". а скобочки, дроби и деления - это не по мне. формул у меня нету вообще, ими я пользоваться просто не умею)) у нас в юриспруденции ситуация до боли похожа: когда позиция очень слабая - адвокаты исписывают по 10-20 листов бумаги формата А4, 12-м шрифтом таймс-нью-роман с одинарным интервалом, чтобы доказать, что черное - это по сути - белое. когда же позиция однозначна, проста и ПРАВИЛЬНА - такого не требуется. достаточно одного предложения со ссылкой на норму закона. ТОЧНО так же происходит в нашем случае. 500 + 500 = 1000. поэтому 500 = 50% от 1000. все очень просто я и не буду об этом больше даже говорить. вопрос в том, КАК же все-таки научиться играть, если допустить что вся эта вакханалия - не рендом? заметьте - я это ДОПУСКАЮ (стараюсь, значит...) один вратарь ничего не решает? согласен. есть еще защита, конечно. и я в своем посте о ней тоже говорил! "приличные защитники" - это, в моем понимании - СД и ДМ + крайние с силой около 100, с усиливающими спецухами, пусть около 10 на всех. если таковых ПЯТЕРО (при моей любимой схеме 3-5-2, с 2-мя опорниками) - то суммарная сила защиты приблизительно = 500. плюс кипер - 125 = 625. плохая ли это защита? все относительно. но если мы рассмотрим матч КУЕФА, который стал поводом создания этой темы, то увидим http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... =4040&b=46 что такой защите забил паренек с силой 55 (!!!) без каких-либо усиливающих спецух (Л4 не в счет, у меня их все-равно больше, но я даже согласен допустить что их нет вообще...). согласен - на поле играет команда, а не 1 игрок. посчитаем силу всех игроков нападения (Дос - видишь? я быстро учусь и полностью иду по твоей теории), а их всего четверо (против 5-рых игроков защиты + кипер) и что получится: 77 + 55 + 76 + 109 = 317 (Стикс, заметь - я считаю не потому что мне это нравится, а потому что это, по мнению Доса - ключ к пониманию). считаем моих пятерых плюс кипера и получается - почти 2-кратный перевес........ ГДЕ здесь принцип логического определения победителя??? отмечаю, господа, что я при всех вышеописанных вещах вообще МОЛЧУ об изначальном перевесе в силе 350, тотальном преобладании в спецухах, отсутствии бонуса трибун, более качественном капитане и т.д. и т.п... это ли не есть отсутствие логики?

[Stix]

ГДЕ здесь принцип логического определения победителя??? отмечаю, господа, что я при всех вышеописанных вещах вообще МОЛЧУ об изначальном перевесе в силе 350, тотальном преобладании в спецухах, отсутствии бонуса трибун, более качественном капитане и т.д. и т.п... это ли не есть отсутствие логики? Отвечу на всё, хотя цитирую не всё, чтоб место не забивать. Своё освоение ВСОЛа я начинал именно с этого, я брал силы линий соперников и пытался создавать перевес в своей команде, в той же обороне или в середине поля, надеясь, что это поможет. Очень быстро я от этого отказался, именно от такого подхода к линиям. Жизнь доказала, что на этом не выиграешь, ни нейтрализуешь супер форвада, ни построишь такой защитный редут, что вся команда соперника окажется слабее этой обороны. Спросите "почему?", не знаю, значит генератор обрабатывает эти линии по другому, возможно более сложно и динамичней. Хотелось бы думать, что в нём (в генераторе) могут появляться такие события как индивидуальный проход одного игрока через всё поле, или пас на кучу метров, который отрезает оборону соперника и т.д. и т.п. Не знаю, по идее можно заложить всё, а результат матча будет непонятен, а можно упростить модель, а она как раз и окажется жизнеспособной. Что могу сказать точно, что проверено опытом - суммирование линий, определение процентов защиты, середины поля, атаки для команды в матче и попытка их регулировать не проходит. Из этих данных общей картины не сложишь. Поэтому я это бросил и стал обращать внимание на те вещи, которые приносят заметный эффект. Какие, не скажу, коммерческая тайна

[Ty3uK]

В ВИФЕ это реализовано... К сожалению.... Другое дело, что там нет фактически, ни тактики, ни чего то еще.., составляющего интерес игры во ВСОЛею Есть просто симулятор - в котором необходимо "провести" команду, в наиболее лучшем состоянии, чем твои соперники через турнир. То есть победа - это не "переигрыш" по тактике или еще чему-то, а возможность выставить игроков с большей РС на матч, чем оппонент. А победа в чемпионате - это такие выставления, в большем количестве матчей чем соперник. Интерес есть - я в нее играю, но с меньшим интересом чем ко ВСОЛу. А конкретно по тематике - реализовано то да.. Только фактически - рулят 2 игрока. Форвард и кипер. Если это пара у тебя монстры - результат будет. И если еще раз повторюсь - "проведешь" их в хорошем состоянии через турнир. З.Ы Хотя иногда рэндомчику там еще пожестче... Сегодня получил 2 пенальти, оба мой кипер взял, при втором удалили ведущего центрального полузащитника, после чего я пошел и забил 2 мяча играя с 30ой минуты в меньшинстве...

[dos]

http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=2259&a=4040&b=46 ГДЕ здесь принцип логического определения победителя??? отмечаю, господа, что я при всех вышеописанных вещах вообще МОЛЧУ об изначальном перевесе в силе 350, тотальном преобладании в спецухах, отсутствии бонуса трибун, более качественном капитане и т.д. и т.п... это ли не есть отсутствие логики? viewtopic.php?p=837130#p837130 7% преимущества. 29.62% в 10-м (когда было все намана ) и 32.73% в 11-м "нелогичных" матчей (невыигрышей фаворитов). "Тотальные" превосходства в силе, стилевых спецухах, суперах, отдыхах, аншлагах, коллизиях, УЗ и прочей "основополагающей" байде уже учтены - именно в силах в начале и конце матча. В отличие от погодных штрафов/бонусов на стили, использования переходов в атаку/оборону, защитных/атакующих построений, количества ударов по воротам, и т.д. и т.п. Не выдать никакой тактической реакции на гол в свои ворота от более слабого соперника, игравшего бонусным для погоды стилем, против неправильно выстроенной обороны и требовать победы в матче только потому, что в ростере состав более красивый - неспортивно . Собсна, потому и результат такой - мощи на то, что бы не проиграть хватило, а вот тактических действий для того, чтобы выиграть было явно недостаточно.

[Dus]

В общем то, я уже несколько раз писал - генерация матча построена на эпизодах. Это было прописано в старых правилах. Вот как я себе это представляю. Допустим, у команды "А" тактика "все в атаку", у команды "Б" "атакующая". Мяч выбит голкипером команды "А" и попадает (допустим, напрямую попал, без доп. пасов) игроку этой же команды. Значит, эта команда считается атакующей. Происходит единоборство нападающего с защитником. Все бонусы/штрафы от стиля, трибун, капитана и т.д. учтены, остаются нестилевые спецухи типа От, У и т.д.. Нападающий получает свою прибавку от У, оборонец от От и Оп, далее нападающий получает плюс процент от атакующей тактики, оборонец - минус процент от атакующей тактики(т.к. он защищается). Всё досконально, без округлений, в гене рассчитывается - и вот он, чистый эпизод. Например, у форварда сила 200.34, у оборонца 170.23. Далее в дело вступает любимый всеми рандом и решается, обыгран ли защитник:) Если да, то атака развивается далее, если нет - мяч отбирается и уже команда "А" считается защищающейся. PS Да, ещё добавлю, что при тех же условиях, если у форварда будет сила 34, а у оборонца - 204, то не всегда оборонец выиграет это противостояние:) Тервер, однако:)

[GOAL_STORM]

Дос, ну от общего (стратегии игры по "новым" правилам) мы все-таки уже перешли к частному (конкретному матчу). т.е. от твоей посылки на "борьбу на каждом участке поля" - подразумевая каждую линию - мы уже отходим, да? договорились. что же касается тактических изысков - то не хочу комментировать конкретно ЭТОТ матч. он был предоставлен, поскольку наглядно опровергает твою идею по "каждому участку". я нигде и не говорил что отправлял этот состав за 30 сек , т.к. это никому не интересно. и на всякие там тактические переходы просто не мог обратить внимание, иначе был бы автосос. НО! даже при всем этом - абсолютно не считаю, что должен был играть вничью. и могу показать много матчей, где из суперзаща забиваются легко 3 гола. поэтому - давай пока не будем переходить к частному, а закончим с общим. какие будут еще идеи кроме "участков"?

[Fragonard]

Дос: Один маленький гипотетический, но очень показательный пример, имхо. 2 команды играют суперзащиту с игроками от лиги. У первой РС=110, у второй РС=220. Но полевые игроки у обеих команд одинаковые - по 10 силы, и у второй стоит на воротах основной вратарь силой 110. Какой результат логически наиболее вероятен? Вот вам и двукратное преимущество в РС-е, которое запаришься реализовывать в результат . Замечу всего лишь, что тут подмена понятий у нашего вездесущего знайки. Ты не один матч рассматривай, а, например, 100. Забьем, что при длинной выборке РС 220 по-любому пересилит? Хотя бы потому, что вероятность пропустить гол стремицца к нулю. Но имею по-прежнему мнение, что заниматься поисками алгоритма в МЕНЯЮЩИХСЯ НЕПРЕРЫВНО условиях (у кого есть уверенность, что "гену" не подкручивают, скажем, через тур?) занятие практически бессмысленное. Хотя и увлекательное, судя по количеству народа, принимающего в этом участие. Нет прописанных правил. Нет НИКАКОЙ АБСОЛЮТНО уверенности, что эти правила вообще существуют как правила - т.е. они: а) есть и б) неизменны Мы сейчас действуем в поле неопределенности и весь вопрос заключается в том надолго ли? Почему-то меня не покидает ощущение, что либо навсегда, либо до первого крупного праздника Гениальные мысли в гениальные головы ведь по крупным праздникам приходят. Кажецца

[delfin]

Я не понимаю, неужели еще есть люди, которые в упор не видят что доля случайностей во ВСОЛе выросла просто до неприличия? Мне кажется они не хотят признать своей ошибки потому , что не знают куда менять, и не возращают назад потому ,что это надо презнать свою неправоту.

[Legolas]

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=270750 1) Раздница в силе 239 баллов. 2) Выигранная мною коллизия. 3) Выигранное мною построение защиты. 4) Домашний бонус, аншлаг. 5) Сыгранность 8, у противника 0. 6) Оптимальность моей команды превышает оптимальность состава команды соперника. Единственно - Взаимопонимание было у противника выше. Ну-ка расскажите что было не так?